|
Fattigdom i Norge - en myte?
 |
| Lars Fredrik Händler Svendsen |
«Det finnes ikke så mye fattigdom i Norge som mange vil ha det til. Den «fattige» her i landet ligner ganske mye på gjennomsnittsnordmannen,» skriver Lars Fr. H. Svendsen i dagens kronikk.
Svendsen (37) - som er prosjektleder i Civita og førsteamanuensis i filosofi ved Universitetet i Bergen - mener de offisielle definisjonene av fattigdom er misvisende, og at det er mindre fattigdom i Norge enn det debatten kan tyde på.
Torsdag stilte Svendsen til nettprat for å svare på lesernes spørsmål og kommentarer.
|
Jeg har selv vært fattig. Det er først når du har vært det selv, at du klarer å se hvem andre som er det. Det synes på handlevanene i matbutikke. Det synes på valg av fritidsaktiviteter (eller skal vi heller si mangel på fritidsaktiviteter!!). Det synes på valg av fremkomstmiddel - å gå eller sykle er gratis. Osv. Det finnes mange, mange i Norge som MÅ gå, som MÅ ha hjemmeferie i år også, osv.. Hvis man på denne måten akkurat klarer å få det til å gå rundt økonomisk, blir man ikke definert som fattig. Det betyr ikke at man ikke er det! På vegne av alle fattige i Norge: Ikke nedverdige de som strever ved å påstå at de ikke finnes! De finnes, de sliter/lider og de er mange. Hadde det ikke vært tabu å være fattig i Norge, ville du visst om dem!
Maja, Østlandet
Lars Fr. H. Svendsen Hei Maja, Jeg vil igjen understreke at jeg aldri har påstatt at det ikke finnes fattige i Norge - det gjør det utvilsomt. Men jeg mener at det også i lang tid har vært en tendens til å overdrive omfanget til det norske fattigdomsproblemet, og at det er på høy tid med en debatt om emnet. Vennlig hilsen Lars Takk for all spørsmål! Jeg beklager at mange spørsmål forble ubesvart, da jeg rett og slett ikke hadde tid til å svare på dem alle.
Jasså, vi skal sammenlignes med den fattige verden nå? Skal du forske må du se virkeligheten i det landet du bor i, Hadde jeg bodd i en småby syden ( med alt du trenger i gangavstand) hadde jeg klart meg bra, men her jeg bor, 5 km fra sentrum hvor nærbutikk ( nedlagt)og alt annet mangler er jeg avhengig av bil. ( altfor høye krav?? ) For 20 år siden kunne vi spare på maten for å greie faste utgifter, noe som er umulig nå. DEngang : Komm. avg Kr. 120.- per år. Mat kr. 100.- per uke. Nå: komm.avg 12.000 per år. Mat 350.- per uke. Dengang kunne vi spise grøt for å overleve, nå må vi fryse. Jeg kaller meg ikke fattig men lever i angst for å få noen uforutsatte utgifter. ( rep på bil koster 1000.- per time.) SKAL DU FORSKE SÅ SE PÅ LANDET DU BOR I. SKAL DU SAMMENLIGNE MED FATTIGE LAND SÅ SØRG FOR AT NORGE FÅR DE SAMME LEVEVILKÅRENE. ( det gikk an å være fattig i Norge for noen tiårsiden uten at det syntes for andre, men det går ikke nå ) Skjønte du den?
terje, østfold
Lars Fr. H. Svendsen Hei Terje, Jeg sier jo nettopp at vi må bruke ulike fattigdomsdefinisjoner for fattige og rike land. Jeg mener imidlertid også at det synes å være altfor få her i landet som har tatt innover seg de ekstreme kårene mennesker lever under i andre deler av verden, og i et slikt lys blir det noe "navlebeskuende" over den norske fattigdomsdebatten. Vennlig hilsen Lars
Til det du skriver om mulighets- og resultatlikhet, som jeg har tenkt mye på opp gjennom åra. Enig i at det er greit å ha et prinsipielt skille, men det blir verre når vi skal måle. På hvilket grunnlag kan vi tolke gjennomgående resultatforskjeller (etter kjønn, etter sosial klasse, etter etnisitet) som utslag av valg og ikke forskjeller i mulighet? På individnivå er det noe annet.
Ferierende, men tenkende, Vest-Agder
Lars Fr. H. Svendsen Hei Ferierende, Jeg er enig i at skillet mellom mulighets- og resultatlikhet er enklere i teorien enn i praksis, men mener likevel at vi bør fastholde distinksjonen. Det er også klart at vi ikke lever i et samfunn med fullstendig mulighetslikhet (for da ville den sosiale mobiliteten vært sterkere enn den er), men det finnes neppe særlig mange land hvor mulighetslikheten er større enn i Norge. Vennlig hilsen Lars
Hva mener du er hovedgrunnen til at i en tid hvor vi aldri har hatt det så bra, hovedsakelig fokuserer på at folk er så fattige? Og når mener du det vil være riktig å si at individer er ansvarlige for sitt eget liv? I Norge ligger jo de samfunnsmessige rammene klare, mens i deler av Afrika er man nærmest født inn i kontinuerlig fattigdom
Ole Michael, Blindern
Lars Fr. H. Svendsen Hei Ole Michael, Jeg har lurt på dette selv. Jeg tror vel at hovedgrunnen er at vi nettopp lever i et samfunn med ekstremt høy velferd, og at dette gjør det vanskelig for oss å akseptere at det også finnes knapphet. Jeg mener at mennesker har ansvar for sitt eget liv, men det er også klart at graden av ansvar vil variere med livssituasjonen man fødes inn i og fortsetter å leve i, med det "mulighetsrommet" man har. En som fødes inn i den ytterste fattigdommen i et land sør for Sahara kan knapt tillegges noe slikt ansvar, mens en gjennomsnittsnordmann må tillegges ganske mye ansvar. Vennlig hilsen Lars
Anerkjenner du at det kan finnes noe slikt som "relativ fattigdom"? Hva mener du vi bør kalle opplevelsen av å ikke ha materielle ressurser til å delta på samme sosiale arenaer og høste samme type erfaringer som flertallet av befolkningen?
BEJ, Oslo
Lars Fr. H. Svendsen Hei BEJ, Jeg er ikke avvisende til selve forestillingen om relativ fattigdom. Som jeg skriver i kronikken, er et menneskes behov delvis relativt til den samfunnsmessige konteksten. Når jeg tar til orde for å bruke en søkalt "forbrukspakke" i stedet for en gitt prosentandel av medianinntekten, er det klart at innholdet i en slik pakke vil variere med hva slags samfunn man lever i (pakken vil ikke være den samme i Oslo som i Mumbai). Ellers er det også klart at innholdet i en slik pakke vil måtte vurderes skjønnsmessig - det finnes ingen absolutt, objektiv standard her. Vennlig hilsen Lars
Er det i det hele tatt meningsfyllt å måle fattigdom i kroner og øre? Min filosofi er at det som er viktig er hvordan de fattige har det. Man må fokusere på hva som skal til for at folk har det bra: Grunnleggende trygghet, god helse, mat og tak over hodet er essensielt. Men også mulighet til frihet, sosial omgang, bruke sine evner og oppnå anerkjennelse. Ingen snakker om slike mål i dagens samfunn. Heller ikke dere i Civita, selv om dere er et steg i riktig retning ved å kritisere "relativ fattigdom". Nå er det ikke opp til det offentlige å skape folks lykke, men folk handler og lever som omgivelsene legger opp til. Og her kan det offentlige gjøre en del ved å tilrettelegge for private initiativ av forskjellig art. Min oppfordring er altså å gå et skritt til - ikke bare vekk fra "relativ fattigdom", men også vekk fra å kun tenke penger/materielle goder som mål på fattigdom. Hvordan kan man legge til rette for, eller fjerne hindringer for, at de fattige har dårlig livskvalitet? Hva mener du?
JB, Oslo
Lars Fr. H. Svendsen Hei JB, Det er et veldig stort spørsmål du stiller her. En del av de faktorene du nevner, passer godt inn i den såkalte "kapabilitetsinnfallsvinkelen" til fattigdom, som jeg skriver litt om i notatet som lå til grunn for kronikken (og som kan lastes ned fra www.civita.no). Ellers tror jeg vel at generelt problem i dagens samfunn, er at vi føres inn i temmelig urealistisk forventningshorisont om hva slags lykke og velvære vi kan håpe å oppnå i dette livet, hvor lykken ikke bare er noe vi har rett til å søke, men faktisk har rett til. Den diskusjonen får vi imidlertid ta en annen gang. Vennlig hilsen Lars
Dette trenger vi empiri og samfunnsforskere for å få en seriøs dikusjon om, ikke en filosof. Ansettelse i den høyreorienterte tenketanken Civita tilsier også at du kan være inhabil - da høyrepolitikk trolig kan øke forskjeller og fattigdom mer enn tradisjonelt sosialdemokrati.
Fattig Lem, Bergen
Lars Fr. H. Svendsen Hei Fattig Lem, Jeg er helt enig i at vi trenger empiri og samfunnsforskere for å avklare fattigdomsproblemet. Imidlertid er begrepsanalyse og definisjonslære emner der filosofer har litt å bidra med. Kronikken min handler om hvordan vi skal definere fattigdom, og jeg sier knapt et ord om fattigdommens årsaker og mulige tiltak, da dette er empiriske spørsmål. At jeg skulle være inhabil fordi jeg har en deltidsstilling i Civita, oppfatter jeg som et useriøst argument. Forhold deg heller til substansen i det jeg sier. Civita er dessuten partipolitisk uavhengig. Noen vil kanskje si at jeg med denne kronikken gjør den rødgrønne regjeringen en tjeneste, etter at alle partiene på borgerlig side har kritisert Regjeringen for ikke å gjøre nok for å hjelpe de fattige... Vennlig hilsen Lars
Hei. Takk for det beste innlegget jeg har lest på lenge. I hvilken grad tror du de norske begrepsdefinisjoner er et utslag av kollektivistisk ideologi? Også i andre debatter - det kunne kanskje trekkes en parallell til likestillingsdebatten? - synes det å være en tendens til at man ser på "likevekt" mellom ulike samfunnsgrupper fremfor å vurdere det enkelte individs situasjon.
Tommy K., Oslo
Lars Fr. H. Svendsen Hei Tommy K., Norge er et samfunn med relativt små forskjeller, og likhetstanken står veldig sterkt her. Også jeg er opptatt av det skal være like muligheter for alle, men vi har her en tendens til å skli fra tanken om like muligheter til forestillingen om like RESULTATER, og da er vi etter min mening ute på ville veier. Det er viktig å være seg beviosst distinksjonen mellom mulighetslikhet og resultatlikhet. Vennlig hilsen Lars
Et interessant innlegg, men jeg savner sterkt en dimensjon i en ellers ryddig oversikt - nemlig ”tidsdimensjonen”. Hvor lenge er noen fattig? Dette er en tematikk som har vært mye forsket på både i Norge og internasjonalt de siste åra. Selv om Svendsen finner at 11 prosent av den norske befolkningen var fattige i 2005 (EU-SILC tall), så betyr ikke det at de samme 11 prosentene er fattige neste år. Det er en dynamikk i fattigdommen. Stortingsmeldingen fra Bondevik II regjeringen la et tre-års varighets kriterium til grunn for sin fattigdomsberegning. Kanskje er det de som er fattige over et lengre tidsrom som er de ”virkelige fattige”? Dynamikken i fattigdommen oppstår fordi det finnes både veier inn og veier ut av fattigdommen. Det har vært mye fokus på lønnsarbeid som veien ut, i tillegg til økte sosialhjelpssatser. Det hadde kanskje også vært interessant å i større grad kartlegge hvilke endringer i livssituasjon som fører folk inn i fattigdom. Er det samlivsbrudd, personlig gjeld, helseproblemer, rusavhengighet, arbeidsledighet eller kanskje å flytte hjemmefra for første gang som er de viktigste årsakene til at en person opplever fattigdom? Å kartlegge årsakene til hva som utløser fattigdom kan også bidra til å gi oss bedre forståelse av hvem som bør og ikke bør tilhøre denne gruppen, ut over de rent definisjonsmessige debattene Svendsen tar opp.
Anne Hege Strand (PhD stipendiat Sosiologi), Bergen
Lars Fr. H. Svendsen Hei Anne Hege, Jeg er helt enig i det du skriver, og hadde opprinnelig med et avsnitt om tidsdimensjonen i notatet jeg skrev, men det forsvat da jeg måtte redigere det ned i omfang. Det er klart at man får svært mye høyere fattigdomstall hvis man tar utgangspunkt i et tidsrom på ett år i stedet for tre eller fem. For de fleste er fattigdom et forbigående fenomen (dette finnes det mye forskning om). Det finnes imidlertid også enkelte kronisk fattige, og det er klart disse har et særlig stort behov for hjelp. Vennlig hilsen Lars
Tja, mon det... Du har jo selv klart å selge deg som "riksfilosof" (ikke ulik den måten Hylland Eriksen klarer å selge seg som "rikssynser"), og jeg vil tro du har en relativt grei inntekt. Så du vet vel best at vi som ikke har sted å bo, mulighet til å bli hørt... mangler inntekt og intellektuell kapital -- v i er liksom ikke fattige allikevel. Grei måte å redefinere bort 'problemet'? Spørsmålet er om din redefinisjon gir meg mat den deste uken. Eller sted å bo. En genser når det blir kjølig. Men du kan også gi blaffen og si at jeg ikke er fattig. Enkelt og greit. Du er i en posisjon hvor du kan legge premissene. Du har hegemoniet. Takk skal du ha!
Fattig, Oslo
Lars Fr. H. Svendsen Hei Fattig, Hvis man ikke har råd til mat og et sted å bo, er man opplagt fattig. Det tror jeg neppe at det er noen som vil benekte. Som nevnt i et tidligere svar, mener jeg at det finnes et reelt fattigdomsproblem i Norge, men at fattigdomsdefinisjonene fanger inn veldig mange flere enn de reelt fattige. De fleste som oppfyller fattigdomskriteriene er i en helt annen livssituasjon enn den du beskriver i ditt innlegg. Vennlig hilsen Lars
I din kronikk oppsummerte du godt hvordan vi måler/definerer fattigdom idag, men du sa lite og ingenting om hvordan du og Civita mener at man bør definere fattigdom. Da blir det bare en hel masse synsing og lite substans syns jeg. ;) Har du noen tanker om hvordan man kan definere fattigdom, slik att man kan "bekjempe" det?
Jarle Nygård, Sandnes
Lars Fr. H. Svendsen Hei Jarle, Hvis følger linken som ligger til slutt i kronikken min, kommer du frem til en mer omfattande versjon av dokumentet. Hvis du laster ned den, vil du se at jeg nevner to andre innfallsvinkler til fattigdomsproblematikken, som etter min mening er mer hensiktsmessige. Det dreier seg om den såkalte "kapabilitetsinnfallsvinkelen" for den globale fattigdommens del og om en modell med såkalte "forbrukspakker" for den norske fattigdommens del. Grunnen til at jeg foretrekker en modell med forbrukspakker, er at den vil gi oss et begrunnet tall, mens 50 eller 60 prosent av medianinntekten gir et temmelig vilkårlig tall. Vennlig hilsen Lars
Hei. Jeg er enig med mye av det du sier. Det er paradoksalt at fokuset på fattigdom har økt i takt med at alle har fått det bedre. Den drivende kraften bak dette er vel, som du antyder, økende forskjeller. Men de økte forskjellene skyldes vel mer at de rike har fått mer enn at de fattige har fått mindre. Nordmenn med 60 % av medianinntekten i dag har garantert høyere kjøpekraft enn det nordmenn med 60 % av medianinntekten i 1970 hadde. Fattigdomsdebatten bygger sånn sett på feil premisser.
Jødda, Namsos
Lars Fr. H. Svendsen Hei Jødda, Her er vi helt på linje. I dagens fattigdomsdebatt er det en tendens til å blande sammen fattigdom spesifikt og økonomiske ulikheter generelt, og det fører til at debatten blir temmelig uklar. Vennlig hilsen Lars
Du har åpenbart ikke tenkt på at du formidler middelklassen sitt budskap, om skattebelastning, fordi "fattige" i Norge også skal ha sitt. Og fattigdom har du neppe rukket å få kjennskap til. Det finnes folk som faktisk forsker på fattigdom, og som prøver å formidle budskapet om at det er verre å være fattig i et land som kaller seg for verdens beste, og verdens rikeste. Har du empati nok til å tenke hvordan det er å ikke dra på ferie, ikke ha bil, stå tidvis i kø hos Frelsesarmeen til julehøytider og annet for å ha sånn noenlunde det noen andre har iallefall i den høytiden der? Hvordan kan køene på sosialkontor øke, om fattigdom i Norge ikke er reell? Du burde skamme deg, talsmann for den velfødde middelklasse i Norge som du her fremstår som, under dekke av et lite akademisk skinn.
Forbannet, Ukjent
Lars Fr. H. Svendsen Hei Forbannet, La meg gjøre én ting helt klart: Jeg mener at det finnes et reelt fattigdomsproblem i Norge, og at fattigdom er uakseptabelt. Jeg mener imidlertid også at de mest brukte fattigdomsdefinisjonene ikke er særlig hensiktsmessige, fordi de fanger inn alt for mange mennesker, og det gjør det i neste omgang vanskelig å sette inn målrettede tiltak for å hjelpe de reelt fattige. Vennlig hilsen Lars
Heisann, Er det hensiktsmessig å definere fattigdom kun i økonomiske termer? Hva med det økende antall nordmenn som lider av eksistensiell kjedsomhet, er ikke dette den postmoderne fattigdommen?
PW, Bergen
Lars Fr. H. Svendsen Hei PW, Jeg ser poenget ditt, og skrev jo også en bok om slik kjedsomhet for en del år tilbake, men jeg tror vel at vi for debattens skyld bør holde disse ulike betydningene av fattigdom temmelig klart fra hverandre. Vennlig hilsen Lars
Dersom man benytter et relativt fattigdomsbegrep, er det vel umulig å utrydde fattigdommen? Så dermed blir alle politiske løfter om å fjerne fattigdommen bare tomme ord?
Petter, Oslo
Lars Fr. H. Svendsen Hei Petter, Det er prinsipielt mulig å utrydde fattigdommen med et relativt mål på en gitt andel av medianinntekten, men det er i praksis umulig. Hvis man opererer med et relativt fattigdomsbegrep hvor de fattige f.eks. defineres som de 20 prosentene med lavest inntekt, er det også prinsipielt umulig, da det alltid vil være 20 prosent som havner nederst. Vennlig hilsen Lars
Hei Lars ! Dette var et godt innspill. Jeg tror det er riktig at det er relativt få virkelig fattige i Norge. I India lever en fjerdedel på under en dollar om dagen. Da kan man begynne å snakke om ekstrem, problematisk fattigdom. Hva mener du er den mest hensiktsmessige definisjonen av fattigdom ? Synes du det er snobbete og/eller forfeilet i denne sammenheng å snakke om idé-fattigdom, kunnskaps-fattigdom og kulturell fattigdom ?
Nils F. Haavardsson, Oslo
Lars Fr. H. Svendsen Hei Nils, Takk for det! Det er klart at fattigdom i India og fattigdom i Norge er to temmelig ulike fenomener, og vi må også bruke temmelig ulike fattigdomsmål i de to landene, fordi de sosiale kontekstene for forbruk er så forskjellige. Jeg tror ikke at så mange her hjemme har tatt inn over seg hvilken ekstrem livssituasjon de fattige i India og i andre fattige områder, lever i. Når det gjelder forbindelsen mellom inntektsfattigdom og de andre formene for fattigdom du nevner, er det klart at det mange steder på kloden er klar sammenheng mellom f.eks. inntekt og utdannelse. Vennlig hilsen Lars
|
