|
Danskene bygde Norge
Boken "Norge - et lite stykke verdenshistoire" har skapt stor debatt. Bare på Aftenposten.no har mer enn 130 lesere kommentert artikkelen som presenterer boken.
Forfatterne hevder at historiebøkene har presentert oss for nasjonale myter, og at historien i virkeligheten er full av eksempler på at vi har vært langt mer internasjonale enn bildet vi har blitt presentert for.
- Odin var tyrker, den norske kongerekkas stammor var samisk og Snorre så på asiatene som de mest høyverdige mennesker på kloden. Historien er egentlig full av eksempler på at vi har vært langt mer internasjonale enn særnorske, ifølge de to.
Mandag 19. september møtte forfatterne til nettprat.
Les artikkelen om boken her.
|
Jeg jobber i Sverige. Gjelder ikke de prinsippene som ligger bak hos dere, like mye våre naboland, f.eks. Danmark - som forsøker å forherlige det danske hele tiden?
Ted Gärdeby, Göteborg
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Jo, godt poeng. Dagens Danmark er ikke noe forbilde, for å si det slik. Andre land, som India, Canada og USA er langt flinkere til å inkludere sin mangfoldige forhistorie i sitt nasjonsbyggingsprosjekt.
Jeg undres om dere har tatt dette med det parallelle samiske befolkningsgrunnlaget skikkelig seriøst. Selv har jeg funnet ut/spekulert over om f.eks jotnen Tjatse er fra samisk sfære, da Tjatse-ålmai (skrives litt annerledes med samiske bokstaver) er/betyr Vann-mannen på samisk og er en av "guddommene" i mytologien. Jfr. teoriene om at Norden var finsk-ugrisk FØR indo-europeerne kom.....
Sissel, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Joda, over 60 sider av boka vår handler om ukjent samisk påvirkning på det norske storsamfunnet. Løp og kjøp :-)
Jeg har dessverre ikke fått lest boken enda. Men jeg undrer meg over deres påstander om P.A. Munch angående hans manglende internasjonale perspektiver. Har dere lest hans vitenskaplige arbeider?
Amatørhistoriker, København
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Joda, vi dro faktisk til det norske inst. i Roma for å lese ham i original. I boka vår kommer det fram at det først og fremst er fortolkningen av Munch i ettertid som er problemet...
Odin og ynglingeætten er i følge Snorre asiater. Men selv vi er jo en kakukasisk folkegruppe. For få tusen år siden var Norge dekket av is og lite bebodd. Vedkjenner ikke nordmenn seg at vi faktisk kommer fra et sted?
Karhu, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Godt poeng. Men slikt står det lite om i skole- og lærebøker, merkelig nok...
Når dere setter "nytt" lys på den europeiske nasjonsbyggingen på 18-1900-tallet, er det vel noe anakronistisk å si at Odin var tyrker og danskene bygde Norge? Nasjonen, slik vi kjenner den i dag, er et nytt begrep...
ABC, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Godt poeng. Men les boka, der får du vite mer. Snorre beskrev nå engang Odins hjemland som "Tyrkland", like it or not. Kanskje Snorre tok feil, men det er en helt annen debatt.
Jeg undres om dere har tatt dette med det parallelle samiske befolkningsgrunnlaget skikkelig seriøst. Selv har jeg funnet ut/spekulert over om f.eks jotnen Tjatse er fra samisk sfære, da Tjatse-ålmai (skrives litt annerledes med samiske bokstaver) er/betyr Vann-mannen på samisk og er en av "guddommene" i mytologien. Jfr. teoriene om at Norden var finsk-ugrisk FØR indo-europeerne kom.....
Sissel, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Joda, vi har 60 sider om samenes påvirkning i boka. Står masse ukjent der. Så løp og kjøp! :-)
Når ny viten møter motstand... Hvorfor blir enkelte så sinte? Nå ble jo folk fly forbannet når jorden ble rund også... Stå på!
Bjørn, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Takk. Stå på du også...
Den profilering boka og dere som forfattere har fått i media oppfatter jeg som et innspill i innvandringsdebatten. Minner mye om Jan Guillous prosjekt i Sverige. Målet er å gjøre mindregjøre opplevelsen av egen kultur og historie, samtidig som fremmed innflytelse og påvirkning fremmheves. En nye måte å stoppe munnen på dem som er bekymret for den store fremmedkulturelle innvandringen Norge nå opplever. Kommentarer til dette? Hadde vært interessant om dere kunne si noe om eget syn på innvandringen av i dag?
sverre, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Se kronikk i Dagbladet i dag, 19.09., med tittelen "Stopp innvandringsstoppen!". Les også boka vår, der står det mer om alt. Ikke bare basér inntrykkene på denne debatten og utdragene i mediene (Aftenposten her vel å merke gjort en utmerket jobb i å oppsummere våre 430 sider med 498 fotnoter).
Hva mener dere skoleverkets motiv har vært?
Erik, Mysen
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Det siste århundret har jo nasjonsbygging vært viktig: Alt det mangfoldige, internasjonale og komplekse er lett blitt fortrengt i skolebøkene for å lære elevene enhet og homogenitet. Selv om mange av holdningene fra 1950-tallet nå er forlatt, henger den selektive beskrivelsen av den "nasjonale" fortiden fremdeles igjen i bøker og i det offentlige ordskiftet. De siste årene har bl.a. Kjelstadlis "Norsk innvandringshistorie" (2003) vært med på å nyansere bildet av Norges påståtte enhet i fortiden. Derfor er det i 2005 på tide med en ny, inernasjonal og mangfoldig norgeshistorie - det er nå vi definerer hvordan vi ønsker å framstå og tenke på oss selv i det 21. århundre.
Alle nasjoner og stater har vel blitt bygget av andre nasjoner og stater, er ikke det oppsummeringen av budskapet? Er dere bare litt politisk korrekte kanskje....????
Bente Hol-Eriksen, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud For å sitere Jan Kjærstad: Norge inneholder hele verden og hele verden inneholder Norge. Muligens politisk korrekt, men det er jo så politisk korrekt å være upolitisk korrekt, så derfor syns vi det er mer upolitisk korrekt å være politisk korrekt, hvis du skjønner.
Det er vel ikke veldig mye nytt i det dere skriver ? Vi har jo alle visst lenge at vi hadde betydelige handelsforbindelser med utlandet i gammel tid. Heyerdahls teori om Odin er også gammelt nytt. Alt dette er likevel ikke til hinder for at vi har skapt en norsk kultur, selvom det også var vikingskip i andre nordiske land etc. Osebergskipet ble jo faktisk funnet i Norge og ikke i Danmark....Hva er egentlig hensikten med boken deres ?
jeto, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Vi bruker ikke Heyderdahl, men Snorre. Vi sier ikke at Odin var en faktisk person, men at Snorre skriver det og at han trolig er ganske representativ for tiden han var en del av. Han digga også asiatere, forøvrig. Mer enn vi gjør i dag - i vår såkalte globaliserte tid.
Bør vi ikke forkaste all religion i stedet for å drive med import fra Langtvekkistan? Først hentet vi altså Odin fra Tyrkia og så Jesus fra Nazaret. På tide å skille kirke og stat NÅ, er dere ikke enige?
Hugin, Valhall
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Vi skriver ikke så mye om fremtiden, gitt. Vi får bare fram at import utenfra også foregikk før 1970-tallet. Både av kultur og religion. Vanskelig, sett fra 2005, å skille staten og kirka på 1600-talle. Forøvrig et veldig fint bilde av Gud i Lom kirke i G-dalen. Han er formet som en kineser....
Ingen av dere er altså historikere?
Arve, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Vi er primært journalister. Dag er i tillegg idehistoriker. Stian en halvstudert røver. Det kan ofte være sunt å ha et blikk utenfra, ikke sant?
Hva slags politisk prosjekt er boka deres et uttrykk for?
Kalv Bårdstuen, Moss
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Våre prosjekt handler mer om kultur, myter og forestillinger enn politikk. Vi tar ikke stilling til EU, for eksempel. Dessuten, som vi skriver i en kronikk i Dagbladet i dag, var det høyresiden som i 1975 målbar en fornuftig tvil på om innvandringstopp var en farbar vei. Venstresiden og LO kommer ikke så heldig ut av sitt syn på minoriteter og innvandrere hvis en går historisk til verks. Det gjelder ikke minst under den såkalte Gerhardsen-tiden...
Hvis jeg leser boken deres, vil jeg da sitte igjen med et inntrykk av at nordmenn er mer historieløse enn andre? Eller er det slik at vi reflekterer MER over vår egen rolle pga. vår beskjedne størrelse og makt?
Jens, Lillehammer
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Hvis du får tak i "Norge - et lite stykke verdenshistorie" tror vi du vil bli positivt overrasket over hvor internasjonale og spennende Norge har vært de siste 2000 årene. Det er dagens norske skole- og lærebøker som gjør Norge til et lite land i verden. Vi får fram at Norge i mange år heller har vært et stort land i en liten verden.
Hvordan tror dere de internasjonale reaksjonene, inkludert de norske, hadde blitt, dersom et land på Balkan hadde feiret sin selvstendighet med like skjærende, nasjonalistiske overtoner som det Norge gjorde i 1905-jubileet?
Harry Olsen, Kløfta
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Godt spørsmål. Noe å tenke på for oss alle?
"Odin var tyrker, den norske kongerekkas stammor var samisk og Snorre så på asiatene som de mest høyverdige mennesker på kloden." Hvilket kildegrunnlag har dere for å hevde dette?
Nysgjerrig, Bergen
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Vi siterer bl.a. historikerne Snorre og Saxo fra 1200-tallet. Vi har 498 fotnoter og lang litteraturliste. Sjekk boka sjøl...
Altaj var en kulturell smeltedigel og mennesker derfra gav opphav til den zarathustriske lære i Iran, til tantrisk buddhisme og vediske tradisjoner, de som vandret vestover påvirket de keltiske druider. Bør vi ikke først og fremst være glad for den kraft og kultur som er samlet i oss, og føre den videre til utvikling i steden for å krangle om hvem som eier den?
Umai, Belovodja
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Jo, hvis du leser "Norge - et lite stykke verdenshistorie" (Cappelen) så vil du se at dette er vårt poeng: Å vise den gjensidige forbindelsen mellom Norge og verden der ute. Vi bør nettopp slutte med slike debatter om hva som er "typisk norsk", og heller betone fellestrekk og samarbeid. Slik blir både nåtiden og framtiden også mindre skremmende, tror vi.
Støtter deres utspill. Tror det er mye informasjon å finne ved å søke bortover mot Kaukasus. Noe kan kanskje være tilgjengelig i biblioteker i Aserbajdjan og deromkring. Tror generelt det er mye upløyet mark når det gjelder Norges historie, særlig fra 1000-tallet og bakover. Interessant og viktig at noen setter fokus på dette.
Sofie, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Jepp, helt enig. Håper norske historikere og lærebokforfattere kan bli flinkere til å få fram Norges langvarige internasjonale kontakter. Vår bok bør bare bli starten.
Hei. Hva mener du med at odin var Tyrker? Sikter du til at han kommer i fra Asov?
martin, adelaide, australia
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Vi sier i boka ikke at Odin "var" fra Tyrkia, men at Snorre og Saxo på 1200-tallet faktisk skrev at han og æsene (som betyr "Asiamennene") kom fra dagens Tyrkia/området ved Svartehavet. Snorre skriver i Edda at Odin "fikk hug på å bryute opp fra Tyrkland, og han tok med seg en mengde folk... Og i alle land der de kom ble det sagt så mye og så stort om dem at det var som de var m lik guder enn mennesker." Tilslutt kom Odin & co også til Norden, der de innførte "tyrkernes lover", ifølge Snorre. Det påfallende er hvordan norske historiebøker de siste hundre årene har unnlatt å omtale slike helt sentrale poenger - nemlig at Snorre og Saxo mfl. ikke så på æsene som nordiske, men som asiater. På tide med en ny norgeshistorie...
Jeg har lenge fundert på hvem nordmenn egenrtlig er, vi har i hvert fall to kulturer, den østafjelske og den langs kysten. Ser en på bygningene ser en tydelig at russisk påvirkning på Østlandet, stabur f.eks., men steinbygningen er mest dominerende på Vestlandet, mer som på De britske øyer. Folkene er jo også forskjellige, i leksikon står det at østlendingene er langskaller, mens kystfolket er bredskaller. Hva mener dere om dette?
You 9, Stavanger
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Tror vi har passert den tiden det var stuereint å dele folk inn etter hodeformen. Men et poeng er at Norges kyst har hatt en tendens til å være langt mer internasjonalt orientert og flerkulturelt enn innlandsbygdene. På 1400-tallet var "bergensere" minoriteter i sin egen by.
Hvis svaret dere har gitt Ane om årsaken til at vi i dag lever med en konstruert historieforståelse stemmer, burde ikke da skytsen rettes mot nyere historikere, som ikke har evnet å sette lys på dette før?
Kari, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Det er akkurat det vi gjør i boka, både de som skriver større nasjonale verk, men også lærebøker for ulike trinn på skolen. Dette er bøker som blir lest, av mange, og er med på å forme det som gjerne kalles vår nasjonale identitet (som om nasjonen er et menneske...) Men, ja - du har rett.
Er ikke dette gammelt nytt, dere kommer med ?
Realist, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud
Dere hevder at P.A Munch har konstruert en Norges historie, der utenlandsk innflytelse er utelatt. Hva med deres egen historie? Den er vel også konstruert?
Geir, Bergen
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Du har et poeng der. Vi er ærlige på at vi har søkt å få fram det internasjonale og positive ved Norge. Les boka, og du vil se at vi mener at "Norge - et lite stykke verdenshistorie" bare bør bli starten på en videre debatt om Norge og det norske. Alt er seleksjon og utvelgelse - vi har altså vektlagt det Snorre, Ibsen, Wergeland, Welhaven, Nansen og Bjørnson var enige om at Norge burde være: En naturlig del av verden, slik verden er en naturlig del av Norge.
Flott at dere setter fokus på historiefaget i skolen, selv om dere slår inn åpne dører. Er selv historielektor i vgs, og min erfaring er at elevenes forutsetninger (og tid, som det blir ENDA mindre av i den nye reformen) i stor grad gjør det vanskeligere for dem å lære mye annet enn de mest elementære fakta på dette trinnet. Hva mener dere mer generelt om historiefagets stilling i skolen?
MMB, Tromsø
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud I "Norge - et lite stykke verdenshistorie" har vi en gjennomgang av historieframstillingen både i barne-, ungdoms- og videregående skole. Det er lite lystig lesning - Norge blir framstilt som et monokulturelt og innadvendt land, med liten innflytelse fra omverdenden. Vi viser et helt annet perspektiv: Både ved å vise hvordan samene har la grunnlaget for den norske kongerekka med samiske Snøfrid, som var Hårfagres favorittkone, med den sterke danske innflytelsen på sør-Norge helt fra 700-tallet og med den sterke utenlandske innflytelsen på nasjonalhelter som Ibsen, Wergeland, Bjørnson, Nansen og Holberg. Vi er enige om at dagens historiebøker er bedre enn på 60-tallet, men de virker fremdeles tendensiøse, nasjonalistiske og er med på å skape fordommer mot verden der ute. Vi har ennå langt å gå.
Hallå, gutta! Dere ser så store og sterke ut der dere står foran Osebergskipet, at jeg er sikker på at dere har helt rett. Strålende innsats!
MA :), på kontoret
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Takk, stå på!
Hvor lang tid har dere brukt på å grave frem dette?
Mathias, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Kort svar: Et langt liv. Et lengre svar: Et par-tre år med research. Les også "Blanke løgner, skitne sannheter" (2002) og "Frykten for Amerika" (2003) - dette er en trilogi med dette som det siste bidraget.
Hei. Forteller dere egentlig noe nytt? Etter dekonstruksjonen er vel dette her bare selvfølgeligheter
Darius Bextholt, Sarpsborg
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Hei! Vi river ned, men vi bygger også opp. Vi tar utgangspunkt i nasjonale ikoner og myter som Kaupang, Asbjørnsen og Moe og Kardemomme by og viser at de er langt mere internasjonale enn det som vanligvvis kommer fram. Det betyr ikke et enten-eller, men et både og - forteller som kan fungere som lim mellom Norge og verden der ute, mellom fortid og fremtid, mellom vi og de andre. Les boka og fortell etterpå om du fortsatt syns den er full av selvfølgeligheter!
Hei, mange har blitt provosert av boken, selv om mye av det dere skriver finnes i Snorres kongesagaer. Sagaen sier at Norge fikk navn etter Kong Nor fra Finland (ynglingeætt han også), som samlet Norge en kort periode FØR Harald Hårfagre. Tåler nordmenn å bli gjort oppmerksomme på dette?
Bjørn H S, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Ikke sant? Nei, det gjenstår å se. Snorre var jo en islending, så det er mulig det ligger noe der. Men ei bok. Norges første flerkulturelle roman!
Dere er landssvikere. Det gjelder spesielt deg, Dag. Faktisk er det viktigste skillet mellom dere og de forrige at mens de forrige jobbet for å begrense skadene til invasjonen, så ivrer dere for å øke antallet invasjonsstyrker. Ved forrige oppgjør var det nok å være passivt medlem av NS, og den standarden bør vi legge til grunn nå også. Jeg håper virkelig dere får den straffen som landssvikere i alle land fortjener.
Samfunnsviter, Oslo
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Kjære samfunnsviter. Hvor er du utdannet? Krev penga tilbake! Stian ...på vegne av Dag
Dere beskylder P. A Munch for å ha konstruert den rådende Norgeshistorien ved å konsekvent unnlate å påpeke den sterke utenlandske innflytelsen på landet. Gitt at dere har rett i deres påstand – da er dere kanskje smarte nok til å komme med noen forklaringer til hvorfor han konstruerte historien på denne måten?
Ane, Hedmark
Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud Hei Ane! For P. A. Munch, i likhet med mange andre intellektuelle norske størelser på midten av 1800-tallet, var det viktig å skape en norgeshistorie som viste at Norge var en like god nasjon som andre nasjoner. Men i sin iver etter å gjøre oss stolte, så gikk de vel langt i å fremstille Norge som at annerledesland for spesielt interessert. Det var forøvrig ikke et norsk påfunn, men en del av en større europeisk trend, en trend som i Norge ble introdusert av britiske, franske og tyske romantiske, overklassereisende som kom til Norge for å finne "uberørt" sivilisasjon og en kontrast til det øvrige dekadente Europa. Det i seg selv er en bekreftelse på at Munch var nødt til å være i overkant kreativ for å fremstille Norge som et isolert utpost i verden. Han ligger begravd i Roma den dag i dag. Fin gravplass! Alt godt Stian og Dag...
|
