Oppdatert  20.11.2007 kl.12:00-13:00

I skjul for myndighetene

Trygve G. Nordby, generalsekretær i Norges Røde Kors.

Tusenvis av utlendinger oppholder seg ulovlig i Norge.

Norske myndigheter fortsatt lite om denne gruppen innvandrere.

30 papirløse barn tar kontakt med svensk hotline hver måned.

Trygve G. Nordby, generalsekretær i Norges Røde Kors har tatt initiativ til å bygge et nettverk av organisasjoner som ønsker å arbeide for dem han kaller globaliseringens pariakaste.

- Norske politikere er livredde for å gjøre noe som kan fremstå som liberalt i innvandringspolitikken, sier Nordby.

Til Hr Nordy; Under din tid i UDI ble det av Graver-utvalget rettet sterk kritikk mot praksis som gikk mot politiske retningslinjer. Ser vi nå noe av den samme tendensen til å undergrave politiske beslutninger når ulovlige innvandrere gis moralsk støtte av generalsekretæren i en så innflytelsesrik organisasjon som Røde Kors?
Stian, Oslo

Trygve G. Nordby: Det ville vært feigt å ikke hevde Røde Kors prinsippene om nøytralitet og humanitet også for denne gruppens humanitære behvov.

Har du selv møtt mennesker som ikke har lovlig opphold og lever under vanskelig forhold i Norge? Hvilke konkrete utfordringer har disse menneskene?
Dag, Skien

Trygve G. Nordby: Gjennom årene har jeg møtt mange. Noen lever helt "normale" liv. Har relativt god lønn for svart arbeid (ssom for øvrig er hoveddrivkraften bak ulovlige opphold). Andre lever helt eller delevis i skjul og uten arbeid. Utfordringen blir lievel store for de fleste når de får helseproblemer - fysisk eller psykisk. Særlig ille kan det være for barn.
Har røde kors noen sinne gjort en analyse av de økonomiske og sosiale konsekvenser av en fri eller nesten fri innvandring.
fred, bergen

Trygve G. Nordby: Nei det har vi ikke. Gjennomføringen av en slik analyse ligger langt utenfor vårt mandat. Igjen så er er vårt fokus de humanitære behovene.
I Barnekonvensjonen som Norge har forpliktet seg til å følge heter det (Artikkel 28 Utdanning) Barn har rett til utdanning. Staten skal sørge for at alle barn får gratis grunnskoleutdanning ... Hvordan kan Staten i det hele tatt være i tvil om at vi er nødt til å ha et tilbud til papirløse barn? Det virker som om statsråden ikke tar Barnekonvensjonen alvorlig.
Thorvald, Oslo

Trygve G. Nordby: Barnekonvensjonen er opplagt en viktig forankring for vårt engasjement.
Hei Trygve. Jeg mener at uansett hvor man er født burde man ha muligheten til å bosette seg her i landet (eller hvor som helst ellers). Så mitt spørsmål er: Hvilket arbeid gjør Røde kors ovenfor politikerene for å få til en mer åpen invandringspolitik?
Terje Urnes, Bergen

Trygve G. Nordby: Røde Kors går ikke inn i den generelle innvandringspolitikken. Vi forholder oss først og fremst til humanitære konsekvenser av den politikken som føres.
Jeg vil gjerne minne om en kamp som ble kjempet for asylsøkere og papirløse tidligere i år. Da de afghanske asylsøkerne gikk asylmarsjen i vår, gikk de for å bekjempe angsten de følte for å bli papirløse. Noen hadde også blitt beskyldt for å oppholde seg på ulovlige steder i landet. Marsjen var en modig, åpen markering der de ville snakke med det norske folk om politikken og menneskesynet asylsøkere opplever. De gikk for alle papirløse flyktninger som lever i sjul i Norge, ikke bare afghanske. Like etter midnatt på Verdens flyktningedag kom politiet og hentet flyktningene fra Eidsvolls plass. Når et så godt initiativ som kommer fra flyktningene selv, blir møtt med tomme løfter fra politikere og deportasjoner, hva kan man gjøre? Jeg er glad det ser ut til å bre seg en agitasjon mot denne måten å behandle medmennesker på.
Silje Holtmon Akø, Oslo

Trygve G. Nordby: Røde Kors vil forsøke å bidra til å bedre disse menneskenes humanitære situasjon. Slik vi gorde med telt og sanitære fasiliteter under sultestreiken utenfor domkirken i fjor. De politiske løsningene må andre organisasjoner med andre mandat gå inn i.
Ser du for deg at de en eller annen gang kan få et generelt amnesti og bli norske statsborgere?
Trafikant, Elverum

Trygve G. Nordby: For noen vil det kunne skje endringer i livssituasjon eller lovverk som gjør at de kan regularisere oppholdet sitt uten at det innvilges amnesti. Så vidt jeg vet er det ingen av partiene på Stortinget som går inn for mer generelle amnestier.
Er dette med flyktninger et område hvor det å gå på tvers av samfunnets vedtatte lover skal bli fremstilt nærmest som en æressak, og at de som på denne måten bryter lovene er så mye bedre enn de som velger å være lovlydige. Er det kaos de er ute etter disse lovbryterne?. De kan jo også like godt risikere å hjelpe desperate fanatikere med terror mot Vesten som sitt hovedmålmål med å komme hit!
lita, Oslo

Trygve G. Nordby: Det er vanskelig å forstå hva slags bilde du har av disse menneskene. Mange irregulære har endt opp i situasjoner de på ingen måte er kontroll over selv. Det kan gjelde barn. Det kan gjelde en tvangsprosituert som blir dumpet. Det kan gjelde folk som har hatt lovlig opphold som opphører.
Du sa i avisa i går at norske politikere er livredde for å gjøre noe som kan framstå som liberalt i innvandringspolitikken. Hva bør norske politikere gjøre?
linda, blindern

Trygve G. Nordby: Ta inn over seg at vi har både moralske og juridiske forpliktelser overfor enkeltmennekser (etter bl.a. menneskerettighetene). Mye kan gjøres for denne gruppen uten at det kompromiterer innvandringspolitikken. Sverige er et godt eksempel i så måte. Det går an å ha to tanker i hodet på en gang.
Hva har skapt ditt engasjement for akkurat denne gruppen?
Anne, østlandet

Trygve G. Nordby: Mange sterke møter med irregulære både i Norge og andre land. Og gode eksempler på hvordan man kan gi folk et bedre liv ved humanitær innsats.
Hvordan kan innvandrere kalles-og behandles som-flyktninger når de reiser tilbake til hjemlandet på ferie, gjerne med hele familien?
grubleren, oslo

Trygve G. Nordby: Dette er et av mange dilemmaer i flyktningarbeidet. Noen ganger kan det være helt kurrant å besøke hjemlandet. Vi har tilogmed eksempler på at reiser hjem har vært finansiert av staten for at folk skal kunne vurdere mer permanent retur. Andre ganger riskikerer de ved en eventuell reise til hjemlandet både fare for eget liv og å underminere behovet for internasjonal beskyttelse.
Hei.. Jeg kjenner en som oppholder seg her svart. Hun kom til Norge fordi hun trakaseres i sitt eget land siden hun er lesbisk.. Mitt spørsmål er: hvor kan hun henvende seg hvis hun blir syk? Hun har jo ikke noe dokumenter eller personnummer fra Norge.
Unee.., Oslo

Trygve G. Nordby: Her er vi ved kjernen av problemet. Alle har krav på akutt medisinsk behandling. Det som gjerne oppstår er likevel alvorlige situasjoner som ikke er akutte. Din venninne bør i hvertfall diskutere sin situasjon med en lege dere har tillit til. Men dere risikerer altså at det ikke finnes hjelp slik situasjonen er i dag. Det er dette Røde Kors med vårt initiativ ønsker å gjøre noe med. Dette handler både om hjelp til den enkelte og å sikre folkehelsen.
Først vises det deg mistillit i forbindelse med UDI saken. Vi lurer på om du er naiv når du trenerer politiske vedtak. Så får du jobb i Røde Kors og så endelig får vi bekreftet det vi har trodd hele tiden. Du er ikke naiv men utspekulert. Du nekter å følge demokratiske regler. For nå skal du altså virkelig vise dem og oss. At politiske vedtak og demokratiske spilleregler det er overhode ikke noe for deg. Du lager dine egne spilleregler. (dette innlegget er jo ikke politisk korrekt så derfro blir det selvsagt ikke trykket og konfrontert deg, vel?)Røde Kors blir korrupt i mine øyne.
Egil, oslo

Trygve G. Nordby: Røde Kors arbeide med irregulære vil skje i full åpenhet, slik vi gjør med atlle andre grupper - uansett om det er politisk kontroversielt. Derfor har vi også, på bakgrunn av at hele Røde Kors bevegelsen internasjonalt arbeider med dissse spørsmålene, tatt dette opp i et brev til Regjeringen. Og vi vil videre følge dette opp gjennom Stortingets behandling av utlendingsloven denne uken. For øvrig anvefaler jeg deg å lese justisdepartementets vurdering av lovligheten av de vedtakene jeg var ansvarlig for som UDI direktør.
Veldig bra at det fokuseres på en gruppe som er fullstendig rettsløs. Jeg har jobbet med denne gruppen - spesifikt med kvinner uten papirer i Tyskland. Selv om vi klarte å skaffe både leilighet, medisinsk og juridisk hjelp samt skole og barnehagetilbud, var den eneste veien inn i et fullverdig liv det å gifte seg. Jobber dere med et alternativ til giftemål?
Anne-Britt, Oslo

Trygve G. Nordby: Vårt fokus er humanitære behov og assistanse i forhold til disse. Andre organisasjoner arbeider med rettslige spørsmål knyttet til migrasjon, Som f.eks. juss-buss i Norge.
Skjønner forsåvidt godt at Norges Røde Kors ønsker å engasjere seg i en sak som dette. Ingen ønsker vel at uskyldige barn skal lide slik disse illegale barna gjør. Jeg bare ser for meg følgende avisoverskrift i et eller annet fattig land: "Norges Røde Kors vil gjøre det lettere for illegale innvandrere å bli værende i Norge". Vil ikke dette bare oppmuntre enda flere av verdens fattige til å forlate sine hjemland?
Daniel, Oslo

Trygve G. Nordby: Dette er et dilemma. Men det samme som vi møter når vi arbeider med kriminelle, narkomane eller sårede på begge sider i en krig. Men dette kan ikke bety at vi ikke skal gjøre en humanitær innsats. Det er vår rolle. Samtidig er det viktig å si at Røde Kors/Røde Halvmåne bevegelsen også arbeider i landene disse menneskene kommer fra. Rådgivning til folk som vil migrere foregår i flere land.
Hei Trygve! I mai i år sendte Norges Røde Kors et brev til Bjarne Håkon Hanssen hvor dere spør om ansatte og frivillige i organisasjonen bryter Utlendingsloven - og dermed står strafferettslig ansvarlig - hvis man yder humanitær bistand til flyktninger som lever ulovlig i Norge. Jeg lurer på om dere fikk svar på det brevet og hva det svaret var? Og hvor går grensen på humanitær bistand? Jeg har i en periode stått opp i problemstillingen med de papirløse i Spania og Italia - en problemstilling som vil øke i omfang i årene som kommer i Norge også. Flere og flere nordmenn må ta et personlig ansvar og bestemme seg for om de skal bryte loven og hjelpe papirløse mennesker som lider unødvendig. Det er ikke umulig at vi kan lære litt av spanjolene - og kalle en spade for en spade - og gi amnesti til mange papirløse, slik de gjorde i 2005, hvor 650 000 ulovlige innvandrere fikk arbeids- og oppholdstillatelse i landet. Politiske ledere i Frankrike begynner å tenke i de samme baner i dag. Når nok mennesker lider - og problemet blir stort nok - må vi bestrebe oss for å tenke nytt og kreativt - og vise humanitet og medmenneskelighet for å komme frem til en løsning vi alle kan leve med. Men kreativitet, fleksibilitet og nytenkning har kanskje ikke vært de sterkeste sidene med norsk flyktningpolitikk de siste årene?
Tormod Bakke www.tormodbakke.com, Valencia, Spania

Trygve G. Nordby: Røde kors vil ikke gå inn i den politiske debatten om amnesti. Men vi har fått et klart mandat fra vår internasjonale organisasjon når det gjelder å bidra til å se hva som kan gjøres for de som ender opp i limbo - dvs. uten noen form for status over flere år. Vår oppgave vil her være å forholde oss til og peke på de humanitære konsekvensene av dette.
Hva kan regjeringen gjøre for å hjelpe de papirløse? hva gjør man i andre land?
heidi , oslo

Trygve G. Nordby: Viktig at ny utlendingslov ikke kriminaliserer humanitært arbeid med denne gruppen. Videre håper vi på et godt samarbeid med myndighetene i etablering av ulike tilbud. Det er ikke uavanlig at myndighetene er med å finansierer organisasjoners humanitære arbeid med papirløse. Land som Sverige, Spania og Portugal har kommet langt i å normalisere dette. Problemet er på ingen måte et særnorskt fenomen. Jeg sitter i øyeblikket i et stort Røde Kors møte i Geneve hvor Røde Kors nasjonalforeninger fra nesten 200 land er samlet. Humanitær innsats for irregulære er et av de viktige temaene på denne konferansen.
Vi har selv fått avslag på søknad om arbeids og oppholdstillatelse for min ektefelle (utenfra Schengen). Hun har nå reist ut av Norge. Jeg er norsk statsborger med norsk opprinnelse. Vi får nok en løsning i løpet av det neste året, dersom ikke politikerene lager nye regler eller sender ut nye rundskriv som skjerper kravene. Verre er det med de som av fortvilelse må gå i skjul. Mitt inntrykk av UDI er ikke bra: UDI er innadvendt, møter mennesker med "piggene" ute og mangler respekt for den vanlige mann og kvinne. Jeg tror dette kommer fra toppen (dvs politikerne, departementet og administrasjonen). Jeg tror ikke problemet løses før politikeren og byråkratene får respekt for mennesker, dessverre.
Per, Oslo

Trygve G. Nordby: Med en mer systematisk kontaakt med mennesker som er ulovlig i Norge kan vi kanskje håpe å bidra til en bedre dialog mellom myndighetene og disse gruppene.
Hvilke rettigheter, om noen, har barn av mødre som oppholder seg i illegalt i Norge?
Siv N, Sørlandet

Trygve G. Nordby: Alle har menneskerettigheter uavhengig av status. Men det er her dilemmaet oppstår mellom statens regulerte tjenester og de humanitære behovene til personer som i utgangspunktet er ulovlig i Norge. Utfordringen er å håndtere dette. Det er det vi har invitert norkse myndigheter til å gå i dialog om.
Har helsevesenet/helsepersonell taushetsplikt dersom en person uten lovlig opphold i Norge henvender seg til dem? Eller kan denne personen faktisk risikere å bli anmeldt og anholdt dersom han/hun søker legehjelp? (Ikke nødhjelp, det vet jeg at de har krav på.) Og - er det noen forskjell på om man går til tidligere fastlege eller om man går til en privatpraktiserende? Og til slutt: Hva kan gjøres for å gi mennensker uten lovlig opphold i Norge et bedre helsetlbud?
Anna, Sør-Norge

Trygve G. Nordby: Helsepersonell har taushetsplikt. Problemet oppstår når pasienter eller klienter må registreres for f.eks. å få økonomisk kompensasjon for arbeidet. Røde Kors har nå opprettet et nettverk av organisasjoner og fagfolk som vil se på hva vi konkret kan gjøre. Et alternativ er å opprette egne klinikker slik de har gjort i Sverige og Geneve - her jeg sitter nå.
Vil dere i røde kors også hjelpe andre lovbrytere på rømmen?
Thomas, Trondheim

Trygve G. Nordby: Røde Kors med sitt humanitære engasjement arbeider med alle som har humanitære behov, enten det er en fiende i krig, en narkoman, en innsatt i et fensel eller en irregulær migrant. Trygve G. Nordby
Hva er ditt og røde kors' syn på innvandring?
Niklas, Lillehammer

Trygve G. Nordby: Røde Kors ser på lovlig innvandring som en viktig del av vårt samfunn. Derfor engasjerer vi oss i alle humanitære aspekter av migrasjon. Fra integerering til nødhjelp.Det er myndighetene som bestemmer hva som er lovlig innvandring.
Hvorfor skal vi kastebort tid og ressurser på disse. Send dem hjem fortest mulig. Hvorfor vil dere at disse skal bli? Dere er dumsnille som syr puter under armene på innvandrere.
Matrixytral organisasjon, Oslo

Trygve G. Nordby: For Røde Kors som humanitær og nøytral organisasjon er det medmenneskers behov som står i sentrum. Det er statens oppgave å bestemme hvem som skal bli eller evt. returneres. Det repsekterer vi naturligvis. Faktum er at vi har mange mennesker i Norge med humanitære behov. Det er det vi forholder oss til. Alle har menneskerettigheter uavhengig av juridisk status. Trygve G. Nordby